Михаил Горбачев: «Арестовать «беловежцев» было уже невозможно»

Второго марта Михаилу Сергеевичу Горбачеву, которого по истечении 20 лет с развала Советского Союза продолжают хулить и хвалить одинаково неравнодушно, исполняется 80 лет. Хотя бывший генсек ЦК КПСС и президент СССР передвигается уже не так легко, он по-прежнему любит соленое словцо, за которым не лезет в карман, любит, а главное, умеет пошутить.

Он сохранил ясный ум и хорошую память, и у него до сих пор действительно крепкое (не в «ельцинском» смысле этого слова) рукопожатие. Глава благотворительного фонда имени себя, он, один из самых ярких и неоднозначных политиков XX века, давно ушел из большой политики, и занят сейчас помощью тяжело больным детям. В конце марта в Великобритании состоится очередной благотворительный вечер «Горбачев-фонда», на который придут сливки европейского общества.

О нынешней и прошлой жизни Михаил Горбачев рассказал корреспонденту «КП» в своем предъюбилейном интервью. «40 ЛЕТ МЫ С РАИСОЙ ЕЖЕДНЕВНО ХОДИЛИ ПО 6 КИЛОМЕТРОВ» - Михаил Сергеевич, вот вам уже и 80 лет. А со стороны не скажешь. Выглядите молодо и бодро...

- Особенно, когда сижу.

- Чем вы сегодня живете, какие книги читаете?

- У меня Фонд, Форум мировой политики, Международный зеленый крест, Форум лауреатов Нобелевской премии. Это всё огромные нагрузки. И потом надо ездить и зарабатывать деньги. Слава богу, есть приглашения. Я же выступаю с платными лекциями. Аудитории от 5 до 20 тысяч, в среднем 7-10.

- Признайтесь, у вас есть какой-то особый секрет, как сохранять физическую форму в столь солидном возрасте?

Первый и единственный Президент СССР уже давно смотрит на жизнь философски.

- Да. 40 лет с Раисой мы ходили каждый день по 6 километров. Она следила за своей и моей диетой. И я держал вес. Пока она была жива, у меня вес был только на 4 килограмма больше того, с которым я покинул МГУ в 1955-м году. Этому способствовала еще и полнокровная, интересная жизнь. Умерла Раиса, и я прибавил почти 20 килограммов. Вот такое безразличие к жизни появилось. Диету соблюдают девчонки - и Ирина, и ее дети.

- Они у вас стройные все, красавицы.

- Очень. Ориентир для них - бабушка. Жалко, что она ушла из жизни очень рано. Раиса тяжело переживала перипетии нашей жизни. Ее достали. Почти 11 лет как она ушла. Хорошо, что есть Ирина и девчата. Живем мы в одном доме.

- Вы же вроде в разных жили.

- Продали все, что у нас было, и купили один дом на всех. У меня свои апартаменты - спальня, кабинет, инфраструктура житейская. Ирина с мужем. Ксения с мужем и правнучкой Сашей. Настя с мужем. В общем, семья большая.

- Грандиозный благотворительный вечер, посвященный вашему юбилею, с участием таких звезд как Валерий Гергиев, Дмитрий Хворостовский, Шэрон Стоун решено было устроить в Лондоне, а не в Москве. Почему? Злые языки говорят, что вам там легче дышится. Или западные друзья-политики в Москву не хотят?

- Ни то, ни другое. Это благотворительная акция, а в Москве, как я уже сказал, будем праздновать мой юбилей 2 марта.

Когда я еще был президентом, Раиса однажды побывала в республиканской больнице в отделении для ребятишек, больных лейкозом. Ее встретили молодые матери в слезах: «Спасите!» Раиса приехала потрясенной. Я же не могу ничего сделать, говорит. Я обещал помочь. Первое наше пожертвование – это книжные гонорары мои и ее.

- А это какой год был?

- Где-то 90-й год. Потом все начало разворачиваться. Хотя меня стали обвинять в том, что я позорю социализм. Но я другого мнения был. В моем селе Привольном так строили хаты. Собирались, намечали, когда строить такому-то хату.. И вот улица, друзья и родственники объединялись, чтобы помочь. А от хозяина одно требуется – хорошее угощение. Поэтому для меня это нормально было. Тогда мы решили построить первый центр по лечению детских лейкозов. А сегодня уже 58 отделений его по России.

Михаил и Раиса Горбачевы прожили, на зависть многим, в мире и согласии 46 лет.

- А почему все-таки в Лондоне деньги на благотворительность собирать легче, чем в Москве. Там что, более душевные люди?

- Я так не думаю. Просто там уже сложилась традиция. И мы предлагаем разные лоты для розыгрыша. Например, ужин в семье Горбачева.

- Хью Грант как-то его выиграл.

- Да. Он выиграл, а к нему присоединился еще один бизнесмен. И заплатил столько же, сколько и он. Представляете, 500 тысяч фунтов - 700 тысяч долларов два человека дали. На даче у нас обедали. Выпили, развеселились. «СЦЕНАРИЙ ЖИЗНИ БЫЛ БЫ ТОТ ЖЕ» - Михаил Сергеевич, на открытии выставки, посвященной вашему 80-летию, вы сказали, что прожили как будто несколько жизней. А есть ли среди них какая-то, которую вы хотели бы переписать набело?

- Не хочу переписывать ничего. История есть история. Самая большая ценность - жизнь. И я живу. Никогда не думал, что до 80 лет доживу. Крестьянское происхождение, земля, труд. Сейчас у меня осложнений много. После 70 лет - то одно, то другое. Уже несколько операций пережил. Был момент, когда учился ходить заново. Но ничего, хожу. Я должен сказать, главное - состояние духа.

- И тем не менее, Михаил Сергеевич, если можно было бы начать сначала, что бы вы сделали по-другому?

- Я думаю, что выбор был бы тот же. Счастлив, что повезло с женой. Это же потрясающе. Без университета вообще сценарий моей жизни совсем другим был бы. Потом политика: с 1955-го года, с августа я в политике официальной. А до этого в университете 5 лет комсомолом занимался. Это все я не хотел бы менять.

Но если говорить о перестройке, не удалось до конца довести, оборвалась она. Меня переиграли. Я все-таки не игрок.

- Вас Громыко недолюбливал?

- Нет. Тут другое. Я уважал Громыко и чувствовал с его стороны расположение и уважение. Но и какую-то ревность. И все же, когда умер Черненко, я решил встретиться с Громыко. Состоялся важный разговор. Мы договорились действовать вместе.

- Вот вы говорите, что не завершили перестройку, а как бы вы ее хотели завершить?

- Она уже вырисовывалась. На подпись стоял новый договор. Но тут путч. Крючков провозгласил, копируя Ленина: «Сегодня рано, послезавтра поздно, выступаем завтра». Выступили. В результате открыли дорогу авантюре Ельцина.

- Тем не менее, в апреле 2007 года вы пришли к нему, своему главному политическому оппоненту, на похороны. Как будто посмертно решили с ним примириться. Сложно было решиться на этот шаг?

- Нет, это человеческий шаг.

Oни - студенты МГУ в 50-е годы.

- Сегодня, по прошествии двух десятилетий, как думаете, можно ли было все-таки спасти СССР, эту великую державу?

- Можно. Союз можно было сохранить. Я до «последнего патрона» дрался за сохранение Союза. Меня часто спрашивают: «А нельзя ли было арестовать «беловежцев»? Нет, нельзя, во-первых, уже раскололись и армия, и общество, и пресса.

Надо было раньше начинать реформирование Союза. Конституцию даже не надо было менять. Республики имели право на самоопределение вплоть до отделения. Но мы опоздали. Вот первая ошибка. Вторая – надо было реформировать партию: преобразовать в самостоятельные партии коммунистическое крыло, социал-демократическое, консервативное.

И третья. Вся страна в очередях, затаптывали друг друга. Надо было взять 10-15 миллиардов долларов, с армии прежде всего. Доллар тогда стоил 6 рублей. А дефицит у нас был тогда 70 миллиардов рублей.

23 августа 1991 года: Президент СССР Михаил Горбачев и Президент РФ Борис Ельцин во время вечернего заседания внеочередной сессии ВС РСФСР. Даже после ГКЧП Горбачев боролся за Союз.

«НЫНЕШНИЕ ДЕМОКРАТЫ ИЗМЕЛЬЧАЛИ ИЗ-ЗА ДЕЛЕЖА СОБСТВЕННОСТИ» - На Западе вас называют великим политиком XX века, человеком, который изменил мир. А в России чаще всего обвиняют в развале СССР. Как думаете, почему за границей превозносят, а дома - наоборот?

- Борьба не закончена, она еще идет. Все больше граждан России понимают правоту Горбачева.

- А какое самое главное ваше достижение на посту главы государства, как вы думаете?

- Вывели страну из тоталитарного режима к свободе и демократии. Свободные выборы, частная собственность, аренда, кооперативы. Это все движение к тому, чтобы накапливать опыт и двигаться в сторону рыночной экономики. Плюрализм политический, идеологический, гласность, открытость. Уважение к людям. Свобода вероисповедания, выезд за рубеж.

Многое удалось сделать на внешнем направлении. Один класс ракет уничтожили, сократили стратегические. Это реально отодвинуло ядерную угрозу. Нормализовались отношения со США. Возобновили отношения с Китаем. Начался процесс оздоровления международных отношений в целом.

- В общем что-то одно выделить не можете?

- Нет.

- Как вы думаете, а почему нынешние российские демократы не пользуются популярностью в народе? Не видите ли вы здесь своей вины?

- Не вижу. Демократы обмельчали в своих позициях.

- А почему?

- Их погубила страсть к собственности, атмосфера вседозволенности. Но я надеюсь на новое поколение.

- То есть вы с оптимизмом смотрите в будущее по поводу демократии в России?

- Да. Причем оптимист не в том понимании, как в анекдоте, который я люблю, но не разделяю. Пессимист говорит: ну и жизнь, хоть в петлю полезай. А оптимист говорит: ничего, еще хуже будет. Нет, я уверен, что мы выберемся. Мы прошли только полпути по дороге обустройства страны в условиях свободы, развития и укрепления демократических институтов.

- Российское общество поумнело или поглупело по сравнению с советским, конца 80-х?

- Поумнело, несомненно. Но власть не всегда внимательна к народу. А за это придется расплачиваться.

Михаил Сергеевич в кругу самых близких. Слева направо: младшая внучка Анастасия, зять Андрей Трухачев, дочь Ирина Вирганская и внучка Ксения на 5-м ежегодном гала-приеме Фонда Раисы Горбачевой. Лондон, 5 июня 2010 года.

- Каковы сегодня ваши убеждения?

- Я считаю себя социал-демократом. Хотя, когда я заканчивал школу и писал сочинение, то взял свободную тему: «Сталин – наша слава боевая, Сталин – нашей юности полет». Верил Сталину, верил в коммунизм. Дед – старый коммунист, отец на фронте вступал в партию, я в 10 классе вступил. Был активный. Откуда это, я не знаю – от природы, наверное. Мне выпала счастливая судьба.

- А о чем вы в детстве и юности мечтали?

- Фантазий много было. Главное - куда-то уехать. Путешествовать, увидеть мир. Так и получилось. До 19 лет я даже на поезде не ездил. Жил в селе, где не было электричества, радио. Глухомань. Дороги такие, что если начинались дожди, то останавливалось все движение. Или метели заносили. Но мои желания меня толкали и вели. Я проработал с отцом 5 лет на комбайне. Школу закончил с медалью. Послал свои запросы в МГУ, Бауманское училище, энергетический институт, институт стали, институт инженеров-экономистов. Ответы прислали все. Я читал и решал, куда же идти. Отец спрашивает: ты собираешься ехать учиться или будем продолжать работать вместе? Я говорю: поеду попробую. У меня был колоссальный азарт, любопытство. Мне все было интересно.

Михаил Горбачев

- А когда вы ощущали себя наиболее счастливым?

- Когда встретился с Раисой. Ухажеров у нее было много. Но…

- А вы всех обошли.

- Да. Кому-то казалось, что мы разыгрываем любовную партию. Мы поженились, когда Раисе был 21 год, а мне 22. И 46 лет прожили без проблем. Мы с Раисой были большие друзья и нам друг с другом не было скучно. И у нас все, почти все получалось.

- А какую главную истину вы поняли в жизни?

- Упал - поднимайся и иди. И знаешь, как это произошло?

- Как?

- Я тогда учился в 9 классе. В райцентр Красногвардейское съехались представители семи сел, где не было средних школ, стали выбирать комсомольское бюро и секретаря. Каждая группа выдвигала свою кандидатуру, каждый должен был встать и что-то сказать о себе. Все вставали и говорили. В том числе и я. А когда я стал садиться – убрали из-под меня стул. Я грохнулся на пол под общий хохот. Но, несмотря на это, тайным голосованием меня избрали секретарем. Так что не надо теряться. Надо верить в себя.

Экс-президент СССР остается одной из самых противоречивых фигур в нашей истории.

ВОПРОС ДНЯ Кто для вас Михаил Горбачев? Руслан ХАСБУЛАТОВ, последний председатель Верховного Совета РФ: - Генсек ЦК КПСС, первый и последний Президент СССР, к которому я отношусь с большей симпатией, чем к некоторым другим. У него было обаяние, и, как бы его ни обвиняли, он был честен. Пытался по мере возможности дать стране демократию, и, если бы не он, не было бы второго возвращения Ельцина. Да и я не стал бы депутатом. С удовольствием поздравляю через вашу газету Михаила Сергеевича с юбилеем. Виктор ИЛЮХИН, депутат Госдумы: - Разрушитель нашего Отечества. Я видел в Закавказье, Карабахе сотни трупов, море крови - все это последствия его политики. В день рождения надо было бы найти другие эпитеты, но язык не поворачивается. Любовь КАЗАРНОВСКАЯ, оперная певица: - Для меня он в первую очередь человек, благодаря которому я устроила личную жизнь! В 1989 году я вышла замуж за гражданина Австрии. А это стало возможно только благодаря перестройке. Перестройка была сложным временем. Но любые роды болезненны. А тут рождалась целая страна. Для творческих людей открылись границы, появилась возможность показать себя миру. Александр РАР, директор программ России и СНГ Германского совета по внешней политике: - Человек, подаривший свободу. Горбачев не должен унывать, что в России его историческую роль оценивают иначе, чем на Западе. Лет через двадцать, к его столетию, большее количество людей поймут его значение. Александр ЗАКАТОВ, директор канцелярии Российского Императорского дома: - Один из самых неудачных госдеятелей в истории России. Хочется надеяться, что он это понимает. А как человеку желаю ему всего самого доброго. Дмитрий ДОНСКОЙ, личный фотограф Ельцина, много фотографировал и Горбачева: - Человек, который не побоялся сломать застарелую машину, из которой сам же и вышел. И я ему за это благодарен. Он совершил первый шаг, а Ельцин - уже второй. Сейчас к Горбачеву не очень хорошее отношение, он многих раздражает. Но, не дай бог, что-то с ним случится, тут же о нем скажут: уважаемый, дорогой. У нас ведь всегда так. Мы ведь все еще «совки». Руслан ГРИНБЕРГ, директор Института экономики РАН: - Если бы Горбачев был обычным политиком, то не начинал бы перестройку. И мы бы сейчас лизали ему зад, а он оставался бы Генсеком... В 1984 году я думал: «Ну все, стране конец, тупик!» И вдруг Горбачев свалился с неба. И все закрутилось. Олег, слушатель радио «КП» (97,2 FM): - Человек, который обманул все мои надежды. Астана, читатель сайта KP.RU: - Символ свободы и перемен.